长风沙

把党60年前的话好好琢磨一下吧。绝对是好话。
也是我的回答。

长风沙

挑一个回答你，
我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实
行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。
　　　　　　---《中Communist Party史教学参考资料》
--------------------------------------------------------------------------
可怜我的国人，到现在最迫切需要的自由都还没有啊。现在只有生存权哦。

长风沙

再挑一个：
统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国...言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福...新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。
　　　　　　---《新华日报》1945年3月31日

watcher

引用:

以下是引用长风沙在2004-8-31 16:53:52的发言：
oooooooo
佩服啊。快赶上伟大英明的党了。

党在60年前就回答了如今许多人的问题。党还是伟大光荣正确的。
对那些似是而非的思想，可以用党的英明响亮的声音来回答。
党啊。我爱你。：）

如果说先前，我还部分倾向于你的话，而此刻我觉得“你并不是一个友好论者”，你断章取义的“摘录”与“引用”，让我看见了你的无知与浅薄，就算你是个强烈的爱国者，也是一个强烈的思想“浅薄”的爱国者（恕我直言）。先不论老yang说的对与错，他是友好的，有自己思考的！你呢？你的浅薄只让你停留在“嘲笑”上，而显得无任何的说服力，你没有自己的思考，你没有自己的有力的佐证，你只是在所谓“鲁迅论坛”里人云亦云、随波逐流的人，试问你认真分析过，你认真思考过没？

对于任何问题分析上，如果你只停留在“情绪”上，而不是冷静的思考，那么你顶多只能是处于低层次的“愤青”！

当然，对于此，我言此，你自己想吧！如果这层道理想不同，想不深的话，就说明你还远不成熟！


下面我简单说说对何清涟女士的观点的思考（因为思考不深，材料有限，只能简单了）。何清涟女士算是近些年来的“风云人物”了，她的许多文字都是一针见血的，不可否认，她是个敢于直言的人！

对于“腐败”，我想是全世界都存在的“毒瘤”，就连高度“民主”的美国也未能幸免，这是世界性的难题，唯一不同，在每个国家“表现”不尽一样罢了！如果靠“民主”和“自由”，靠“多党制”可以解决，恐怕美国早100年就解决了！不能因为有“腐败”，就否定一切，就说是“党”的问题，就说是国家制度有问题，任何问题都要全面的看。造成腐败的原因很复杂，社会的，国家的，党的，个人的，解决这样的问题需要系统分析，也是个系统工程。

当然，我们国家的腐败程度是很严重了，但是否严重到要亡国的程度，这值得深思和全面了解，不过，我感觉我还没如此绝望！

[此贴子已经被作者于2004-8-31 21:24:35编辑过]

xjb

嗯，watcher的话有点过于严厉了，“无知”和“浅薄”这样的话过于尖刻了！

不过有一点他说对了，长风沙老弟，你的思想有些单薄，对于问题的分析缺乏深度和成熟，比较容易掉入非此即比的模式话的框框里！对于问题的分析，无论你思考的是否深，都应该有自己的独立的观点！

长风沙

党在60年前的话，我80%赞同。同时也证明了du-cai的虚伪与危害。
随便你们怎么说。哈哈。
无知浅薄比无耻要高尚那么一点点。

长风沙

至于watch,看清楚我说的话与我说的观点了么？你还是把我以前的贴子好好的拜读一下吧。

枕霞

引用:

以下是引用长风沙在2004-9-1 11:32:39的发言：
至于watch,看清楚我说的话与我说的观点了么？你还是把我以前的贴子好好的拜读一下吧。

由于我部分赞同watcher的想法，于是也去“拜读”楼主“以前的贴子”，万一是咱们没看懂呢，横加指责岂不贻笑大方。——以我的理解，既然是就一个具体问题发生讨论，自然这个“以前”只及于这一个主题吧。——从主题帖子开始把楼主的帖子一一“拜读”一遍，并把楼主“说的话”和“说的观点”整理如下：


“强烈推荐。特别是有明君思想的人看看。
中国危险。”


“笑死人了。
转给大家看看：
……”


“‘这几年哪个高官跑出去过？’
www.google.com查询一下‘2003年 贪官外逃’。
何清涟应该能上网的。”


“把党60年前的话好好琢磨一下吧。绝对是好话。
也是我的回答。”


“党在60年前就回答了如今许多人的问题。党还是伟大光荣正确的。
对那些似是而非的思想，可以用党的英明响亮的声音来回答。
党啊。我爱你。：）”


“oooooooo
佩服啊。快赶上伟大英明的党了。”


“党在60年前的话，我80%赞同。同时也证明了du-cai的虚伪与危害。
随便你们怎么说。哈哈。
无知浅薄比无耻要高尚那么一点点。”



——有些事儿就怕认真，有些人就更怕认真，当然是怕别人认真。


另外，请楼主把别人的名字写真切再与其讨论问题（如果上面那7段话200多字儿也算讨论问题的话），七个英文字母能漏掉两个，不知是“不能”还是“不为”。

——如果是“不能”，那是素质问题；如果是“不为”，那更是素质问题。我真心希望是前者，因为毕竟“要高尚那么一点点”。

[此贴子已经被作者于2004-9-1 16:26:41编辑过]

长风沙

哦。你就这样拜读的啊。
我是不是友好论者，我尊重你的想法。
我要你拜读的是我的观点和思想。舍本逐末，买椟还珠，不知其可也。
我笑的你们几个人辩论，开头就给人扣帽子。
比如无知浅薄之类。辩论是靠讲道理。
我就来答watch的话，讲讲道理。
第一。腐败是世界性的问题。所有的国家都没有根治腐败。但是腐败程度是可以比较的。
一个国家健康与否，不在于他没有腐败，而是他的官员一旦腐败，就有一个有效机制来惩罚他。就比如犯罪，全世界都有，但是有的国家司法独立公正，就可以对犯罪者进行有效的惩罚。再比如ren-quan问题，各国都有违反ren-quan的事情发生，但是发生违反ren-quan的事情以后，国家制度是如何处理的，就是各国健康状况晴雨表。
比如一个美国黑人被美国警察打了，与一个中国民工被中国警察打了，这个处理过程就是美中两国的显著差距。美国人的做法会使事情趋好，使相同事情维持在最低水平。而中国人的做法，使事情趋坏，使这种事情无法遏制，而最终泛滥。
而中国的腐败就是如此。中国危险的不是现在多少人多少人腐败，而是腐败无法遏制，在向坏的趋向发展。
如果各位认为没腐败，没犯罪，没违反ren-quan的事情的国家才算先进国家，才值得我们借鉴学习，我没话说了。
第二点，我将论述，为什么民主和自由可以遏制腐败。
民主的实质说实话，我理解的很浅。但是我可以说一说，我认为民主的实质就是保障人民的权利和权力，使人民可以有限度的参与国家事务，对国家决策施加影响，而自由是保障人民权利和权力的基本条件。没有言论自由的国家的民主是伪民主。民主和自由，说大白话，就是使人民有合法与政府斗争的权利，人民是国家权力中的一极，而自由基础上的部分媒体，则会成为人民的代言人。在人民权力与掌握政府权力的强势阶层的合法较量中，为了各自的利益，会互相妥协，并达成互相遵守的规约，这个就是公正的司法。而民主国家的多党派竞争国家权力，也使他们为了自己成功，而依靠人民权力来做这个权力游戏的胜负手。这样使政府更简洁化和廉政化。人民以自己的权力保证司法公正，而用司法公正来限制政府权力，政府的有效权力缩小。政党为了执政，要依靠人民权力，执政以后只好妥协的靠近人民。在野党的觊觎和挑刺，也会使执政党不敢乱来。这个有效的圈保证国家权力中的各极都被约束，各极的利益都无法膨胀，各极互相制约和合作，使国家能顾及各方面的利益。在欧美国家的民主发展历史中，就是因为民权的慢慢强大，才使他们较平稳的发展到今天。
第三，回答几个似是而非的问题。
1.因为民主国家也有腐败，所以我们民主不可取。
   首先民主的目的不是避免社会丑陋现象。民主不能消除犯罪、腐败。但民主可以使民权限制政府权力，从而限制腐败。那种可以消除腐败现象的圣人社会，一万年时间不知道是不是太短了。其二，反证：“因为社会主义社会不能消除腐败，所以我们还是要坚持封建社会。”“因为封建社会不能消除腐败现象，所以我们坚持奴隶社会。”
2.我们要稳定，不能乱。不能再暴力革命了。
   我们确实要稳定。但是要看是谁的稳定。如果是牺牲下岗工人的利益而使政府继续高高在上的稳定，我看是要不得的。同时，社会弱势利益的诉求，好比洪水，只能疏通，不能堵。以堵住弱势群体的口，压制住他们的利益，来维护社会稳定。效果只能相反，越要稳定越不稳定。
堵不住了，暴力革命恐怕就来了。所以避免暴力革命，不是通过教导我们做顺民来实现的，而是通过限制政府权力，使政府能够协调自己与民众的利益来实现的。
3. 相信党，相信政府，他们会给我们民主。
    正如党60年前所说：等是等不来民主的，只有人民自己的斗争，才能实现民主。有人说，我恨党，其实我不恨党，但是du-cai统治的党，我恨。不论哪个党，在du-cai的位置上都可恨。我反的就是du-cai。du-cai者会给人民民主么？痴人说梦。具体道理我不想再说。
4. 我们可以立法来限制（du-cai）政府。
   立法是有一点效果的，比不立法要强。但是这个效果却是杯水车薪，不能当做回归人民权力的主要手段。
   首先，目前，宪法是违法的。我说它违法，是因为它根本就是不合道理和逻辑的，也没有保障人民的利益。你可能会说，宪法是法，怎么违法了？我说恶法就是违法的，是不能让人同意的法。假如宪法规定可以养奴隶，你认为这个宪法是合法的？同样，三个代表入主的宪法，只能保障党的利益，人民的利益排后再说。
其二, 党掌握着立法权。（你可能说人大会掌握着立法权。如果你说这话，要不你不是中国人，要不你白痴，否则我鄙视你。(这一点我不想讲道理了。因为碰到这样的人，我就一个想法，打他那张脸。) ）立来立去，第一都是为了他的利益，人民利益排后。当他的利益与人民利益冲突的时候，他的利益为准。
其三，党掌握着宪法解释权、执行权。具体不想说了，如果有异议，找我辩吧。
总结，党从内容实质到具体行为都高于法、控制着法。靠法来限制党，可行么？聊胜于无。可是依靠这个手段为主要力量，就太荒谬了。
注释：du-cai的政府：党=政府
5.用更广泛的权力去控制造成腐败的广泛权力，也是错误的；用赋予广泛的人以广泛的权力去控制腐败，也是错误的，这都不过是“以暴易暴”而已。这两种反对腐败的方法都不能从根本上解决权力控制问题，所以我们提出要从“运动反腐”、“权力反腐”过渡发展到“制度反腐”。
这个不是人民广泛权力，是人民暴力。人民在这个广泛过程中，并非得到了权力，而是被政府权力者利用，以人民暴力来打击异己。借刀杀人而已。请不要把人民权力歪曲化为人民暴力。
制度反腐，先要解决好权力问题。没有制约的权力政府，不会产生制度反腐。这也是为什么我们还只能停留在运动反腐和权力反腐的原因。而能够制约政府权力的，只有人民权力。我再声明，不要把人民权力歪曲为人民暴力。人民没了权力，才会有暴力。搞清楚关系。人民权力也不是什么广泛什么的权力之类，其实很简单，就是作为人的基本权利和作为国家的一分子的基本权力。人民权力如何体现？主要体现在个人ren-quan的保障，国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权。
           注意：个人ren-quan不是生存权，那和动物没区别。个人ren-quan我认为最基础的是言论、结社自由和自由迁徙权。我认为个人ren-quan是"国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权"的基础。

第四，回答几个网友
      1，我笑yangxu的事情。为什么我笑？
      他提出党产、国产。可笑一也。
      他不知道黑金外逃，有非法与合法两途，而以此质疑何先生，可笑一也。
      他纠缠于贪官--高官，而不论实质，可笑一也。
      有此三，我故笑耳。
      2，我高尚么？
      不高尚，我因此而自豪。
      3，想说别人浅薄，就拿道理出来说。一条一条理清。
      4，想证明我无耻，欢迎。
      5，我的观点是什么？
           我就正面说明我的观点：
           我反对du-cai。同时认为只有人民权力才能限制du-cai，打倒du-cai。注意：人民权力不要理解为人民暴力。人民没了权力，才会有暴力。搞清楚关系。人民权力也不是什么广泛什么的权力之类，其实很简单，就是作为人的基本权利和作为国家的一分子的基本权力。人民权力如何体现？主要体现在个人ren-quan的保障，国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权。
           注意：个人ren-quan不是生存权，那和动物没区别。个人ren-quan我认为最基础的是言论、结社自由和自由迁徙权。我认为个人ren-quan是"国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权"的基础。
           我说中国腐败的事情，是想告诉你们，du-cai的虚伪与可怕。
           我认为目前应对中国du-cai腐败的对策是：争取言论自由，开报禁，开党禁。如此，中国有希望。否则，我认为中国的腐败问题无法遏制，会越演越烈。
           我认为使中国富强的根本对策是民主、平等、自由。

yangxu

涉及到我的内容，我可以谈一谈。引用：

5.用更广泛的权力去控制造成腐败的广泛权力，也是错误的；用赋予广泛的人以广泛的权力去控制腐败，也是错误的，这都不过是“以暴易暴”而已。这两种反对腐败的方法都不能从根本上解决权力控制问题，所以我们提出要从“运动反腐”、“权力反腐”过渡发展到“制度反腐”。
这个不是人民广泛权力，是人民暴力。人民在这个广泛过程中，并非得到了权力，而是被政府权力者利用，以人民暴力来打击异己。借刀杀人而已。请不要把人民权力歪曲化为人民暴力。
制度反腐，先要解决好权力问题。没有制约的权力政府，不会产生制度反腐。这也是为什么我们还只能停留在运动反腐和权力反腐的原因。而能够制约政府权力的，只有人民权力。我再声明，不要把人民权力歪曲为人民暴力。人民没了权力，才会有暴力。搞清楚关系。人民权力也不是什么广泛什么的权力之类，其实很简单，就是作为人的基本权利和作为国家的一分子的基本权力。人民权力如何体现？主要体现在个人ren-quan的保障，国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权。
           注意：个人ren-quan不是生存权，那和动物没区别。个人ren-quan我认为最基础的是言论、结社自由和自由迁徙权。我认为个人ren-quan是"国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权"的基础。



其中用更广泛的权力去控制造成腐败的广泛权力，也是错误的；用赋予广泛的人以广泛的权力去控制腐败，也是错误的，这都不过是“以暴易暴”而已。这是我的言论。长风沙就此评论道：“这个不是人民广泛权力，是人民暴力”。

我不得不指出，我的这一段行文中，并未出现“人民”这个词，长风沙就此展开的“人民广泛权利”、 “人民权利”、“人民暴力”等等评论，对我的原文存在歪曲或误读。
此其一。

其二，我所使用“以暴易暴”这个词，在原文中是加了引号的，在修辞上称之为借喻，是一种不出现“如”“像”等比喻词的比喻方法。其实即便在原文中不加引号，也同样不应该产生歧义，但为了表达清晰，我还是加上了。如果长风沙仍然不习惯或干脆不认可这种语文修辞，那我只能表示遗憾，并争取通过下面的这点解释能够消除长风沙的误解：
我借用“以暴易暴”这个词，用来比喻“以更广泛的权利来代替广泛的权利”。既然在通篇行文中我没有认为腐败是暴力，也没有认为产生腐败的广泛权利是暴力，那么，很显然，这个“暴”字当然是一种比喻修辞了。

所以，长风沙没有理由就此评论我“把人民权力歪曲化为人民暴力”，因为我根本没有提到过“人民权利”“人民暴力”这样的词汇，而且唯一用过的“暴”这个字，还是一个比喻。


我不愿意怀疑长风沙的人品，我宁愿认为这都是由于他的语文能力和阅读失误所致，套用长风沙的话，无知总比无耻强一点。
但无论是无知还是无耻，我不认为在这些歧义的基础上，还有必要继续讨论下去。

长风沙此文的其他部分没有指名道姓涉及到我，那么你愿意认为生存权不是你的ren-quan随你的便，你愿意认为你是植物或矿物也随你的便，反正跟我没关系，略不多谈。