煮酒论坛

 找回密码
 申请新用户
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
楼主: 长风沙

何清涟:为什麽中国政府不再有政治改革动力

[复制链接]
 楼主| 发表于 2004-8-31 16:55:08 | 显示全部楼层
把党60年前的话好好琢磨一下吧。绝对是好话。
也是我的回答。
 楼主| 发表于 2004-8-31 17:19:23 | 显示全部楼层
挑一个回答你,
我们认为最重要的先决条件有三个:一是保障人民的民主自由;二是开放党禁;三是实
行地方自治。人民的自由和权利很多,但目前全国人民最迫切需要的自由,是人身居住的自由,是集会结社的自由,是言论出版的自由。
      ---《中共党史教学参考资料》
--------------------------------------------------------------------------
可怜我的国人,到现在最迫切需要的自由都还没有啊。现在只有生存权哦。
 楼主| 发表于 2004-8-31 17:20:35 | 显示全部楼层
再挑一个:
统制思想,以求安于一尊;箝制言论,以使莫敢予毒,这是中国过去专制时代的愚民政策,这是欧洲中古黑暗时代的现象,这是法西斯主义的办法,这是促使文化的倒退,决不适于今日民主的世界,尤不适于必须力求进步的中国...言论出版的自由,是民主政治的基本要件,没有言论出版的自由便不可能有真正的民主,不民主便不能团结统一,不能争取胜利,不能建国,也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福...新闻自由,是民主的标帜;没有新闻自由,便没有真正的民主。反之,民主自由是新闻自由的基础,没有政治的民主而要得到真正的新闻自由,决不可能。
      ---《新华日报》1945年3月31日
发表于 2004-8-31 21:20:52 | 显示全部楼层

不逊一言-你并不是一个友好论者

以下是引用长风沙在2004-8-31 16:53:52的发言:
oooooooo
佩服啊。快赶上伟大英明的党了。

党在60年前就回答了如今许多人的问题。党还是伟大光荣正确的。
对那些似是而非的思想,可以用党的英明响亮的声音来回答。
党啊。我爱你。:)


如果说先前,我还部分倾向于你的话,而此刻我觉得“你并不是一个友好论者”,你断章取义的“摘录”与“引用”,让我看见了你的无知与浅薄,就算你是个强烈的爱国者,也是一个强烈的思想“浅薄”的爱国者(恕我直言)。先不论老yang说的对与错,他是友好的,有自己思考的!你呢?你的浅薄只让你停留在“嘲笑”上,而显得无任何的说服力,你没有自己的思考,你没有自己的有力的佐证,你只是在所谓“鲁迅论坛”里人云亦云、随波逐流的人,试问你认真分析过,你认真思考过没?

对于任何问题分析上,如果你只停留在“情绪”上,而不是冷静的思考,那么你顶多只能是处于低层次的“愤青”!

当然,对于此,我言此,你自己想吧!如果这层道理想不同,想不深的话,就说明你还远不成熟!


下面我简单说说对何清涟女士的观点的思考(因为思考不深,材料有限,只能简单了)。何清涟女士算是近些年来的“风云人物”了,她的许多文字都是一针见血的,不可否认,她是个敢于直言的人!

对于“腐败”,我想是全世界都存在的“毒瘤”,就连高度“民主”的美国也未能幸免,这是世界性的难题,唯一不同,在每个国家“表现”不尽一样罢了!如果靠“民主”和“自由”,靠“多党制”可以解决,恐怕美国早100年就解决了!不能因为有“腐败”,就否定一切,就说是“党”的问题,就说是国家制度有问题,任何问题都要全面的看。造成腐败的原因很复杂,社会的,国家的,党的,个人的,解决这样的问题需要系统分析,也是个系统工程。

当然,我们国家的腐败程度是很严重了,但是否严重到要亡国的程度,这值得深思和全面了解,不过,我感觉我还没如此绝望!


[此贴子已经被作者于2004-8-31 21:24:35编辑过]

发表于 2004-9-1 10:30:07 | 显示全部楼层
嗯,watcher的话有点过于严厉了,“无知”和“浅薄”这样的话过于尖刻了!

不过有一点他说对了,长风沙老弟,你的思想有些单薄,对于问题的分析缺乏深度和成熟,比较容易掉入非此即比的模式话的框框里!对于问题的分析,无论你思考的是否深,都应该有自己的独立的观点!
 楼主| 发表于 2004-9-1 11:29:52 | 显示全部楼层
党在60年前的话,我80%赞同。同时也证明了独裁的虚伪与危害。
随便你们怎么说。哈哈。
无知浅薄比无耻要高尚那么一点点。
 楼主| 发表于 2004-9-1 11:32:39 | 显示全部楼层
至于watch,看清楚我说的话与我说的观点了么?你还是把我以前的贴子好好的拜读一下吧。
发表于 2004-9-1 13:57:18 | 显示全部楼层
以下是引用长风沙在2004-9-1 11:32:39的发言:
至于watch,看清楚我说的话与我说的观点了么?你还是把我以前的贴子好好的拜读一下吧。



由于我部分赞同watcher的想法,于是也去“拜读”楼主“以前的贴子”,万一是咱们没看懂呢,横加指责岂不贻笑大方。——以我的理解,既然是就一个具体问题发生讨论,自然这个“以前”只及于这一个主题吧。——从主题帖子开始把楼主的帖子一一“拜读”一遍,并把楼主“说的话”和“说的观点”整理如下:


“强烈推荐。特别是有明君思想的人看看。
中国危险。”


“笑死人了。
转给大家看看:
……”


“‘这几年哪个高官跑出去过?’
www.google.com查询一下‘2003年 贪官外逃’。
何清涟应该能上网的。”


“把党60年前的话好好琢磨一下吧。绝对是好话。
也是我的回答。”


“党在60年前就回答了如今许多人的问题。党还是伟大光荣正确的。
对那些似是而非的思想,可以用党的英明响亮的声音来回答。
党啊。我爱你。:)”


“oooooooo
佩服啊。快赶上伟大英明的党了。”


“党在60年前的话,我80%赞同。同时也证明了独裁的虚伪与危害。
随便你们怎么说。哈哈。
无知浅薄比无耻要高尚那么一点点。”



——有些事儿就怕认真,有些人就更怕认真,当然是怕别人认真。


另外,请楼主把别人的名字写真切再与其讨论问题(如果上面那7段话200多字儿也算讨论问题的话),七个英文字母能漏掉两个,不知是“不能”还是“不为”。

——如果是“不能”,那是素质问题;如果是“不为”,那更是素质问题。我真心希望是前者,因为毕竟“要高尚那么一点点”。










[此贴子已经被作者于2004-9-1 16:26:41编辑过]

 楼主| 发表于 2004-9-2 11:50:30 | 显示全部楼层
哦。你就这样拜读的啊。
我是不是友好论者,我尊重你的想法。
我要你拜读的是我的观点和思想。舍本逐末,买椟还珠,不知其可也。
我笑的你们几个人辩论,开头就给人扣帽子。
比如无知浅薄之类。辩论是靠讲道理。
我就来答watch的话,讲讲道理。
第一。腐败是世界性的问题。所有的国家都没有根治腐败。但是腐败程度是可以比较的。
一个国家健康与否,不在于他没有腐败,而是他的官员一旦腐败,就有一个有效机制来惩罚他。就比如犯罪,全世界都有,但是有的国家司法独立公正,就可以对犯罪者进行有效的惩罚。再比如人权问题,各国都有违反人权的事情发生,但是发生违反人权的事情以后,国家制度是如何处理的,就是各国健康状况晴雨表。
比如一个美国黑人被美国警察打了,与一个中国民工被中国警察打了,这个处理过程就是美中两国的显著差距。美国人的做法会使事情趋好,使相同事情维持在最低水平。而中国人的做法,使事情趋坏,使这种事情无法遏制,而最终泛滥。
而中国的腐败就是如此。中国危险的不是现在多少人多少人腐败,而是腐败无法遏制,在向坏的趋向发展。
如果各位认为没腐败,没犯罪,没违反人权的事情的国家才算先进国家,才值得我们借鉴学习,我没话说了。
第二点,我将论述,为什么民主和自由可以遏制腐败。
民主的实质说实话,我理解的很浅。但是我可以说一说,我认为民主的实质就是保障人民的权利和权力,使人民可以有限度的参与国家事务,对国家决策施加影响,而自由是保障人民权利和权力的基本条件。没有言论自由的国家的民主是伪民主。民主和自由,说大白话,就是使人民有合法与政府斗争的权利,人民是国家权力中的一极,而自由基础上的部分媒体,则会成为人民的代言人。在人民权力与掌握政府权力的强势阶层的合法较量中,为了各自的利益,会互相妥协,并达成互相遵守的规约,这个就是公正的司法。而民主国家的多党派竞争国家权力,也使他们为了自己成功,而依靠人民权力来做这个权力游戏的胜负手。这样使政府更简洁化和廉政化。人民以自己的权力保证司法公正,而用司法公正来限制政府权力,政府的有效权力缩小。政党为了执政,要依靠人民权力,执政以后只好妥协的靠近人民。在野党的觊觎和挑刺,也会使执政党不敢乱来。这个有效的圈保证国家权力中的各极都被约束,各极的利益都无法膨胀,各极互相制约和合作,使国家能顾及各方面的利益。在欧美国家的民主发展历史中,就是因为民权的慢慢强大,才使他们较平稳的发展到今天。
第三,回答几个似是而非的问题。
1.因为民主国家也有腐败,所以我们民主不可取。
   首先民主的目的不是避免社会丑陋现象。民主不能消除犯罪、腐败。但民主可以使民权限制政府权力,从而限制腐败。那种可以消除腐败现象的圣人社会,一万年时间不知道是不是太短了。其二,反证:“因为社会主义社会不能消除腐败,所以我们还是要坚持封建社会。”“因为封建社会不能消除腐败现象,所以我们坚持奴隶社会。”
2.我们要稳定,不能乱。不能再暴力革命了。
   我们确实要稳定。但是要看是谁的稳定。如果是牺牲下岗工人的利益而使政府继续高高在上的稳定,我看是要不得的。同时,社会弱势利益的诉求,好比洪水,只能疏通,不能堵。以堵住弱势群体的口,压制住他们的利益,来维护社会稳定。效果只能相反,越要稳定越不稳定。
堵不住了,暴力革命恐怕就来了。所以避免暴力革命,不是通过教导我们做顺民来实现的,而是通过限制政府权力,使政府能够协调自己与民众的利益来实现的。
3. 相信党,相信政府,他们会给我们民主。
    正如党60年前所说:等是等不来民主的,只有人民自己的斗争,才能实现民主。有人说,我恨党,其实我不恨党,但是独裁统治的党,我恨。不论哪个党,在独裁的位置上都可恨。我反的就是独裁。独裁者会给人民民主么?痴人说梦。具体道理我不想再说。
4. 我们可以立法来限制(独裁)政府。
   立法是有一点效果的,比不立法要强。但是这个效果却是杯水车薪,不能当做回归人民权力的主要手段。
   首先,目前,宪法是违法的。我说它违法,是因为它根本就是不合道理和逻辑的,也没有保障人民的利益。你可能会说,宪法是法,怎么违法了?我说恶法就是违法的,是不能让人同意的法。假如宪法规定可以养奴隶,你认为这个宪法是合法的?同样,三个代表入主的宪法,只能保障党的利益,人民的利益排后再说。
其二, 党掌握着立法权。(你可能说人大会掌握着立法权。如果你说这话,要不你不是中国人,要不你白痴,否则我鄙视你。(这一点我不想讲道理了。因为碰到这样的人,我就一个想法,打他那张脸。) )立来立去,第一都是为了他的利益,人民利益排后。当他的利益与人民利益冲突的时候,他的利益为准。
其三,党掌握着宪法解释权、执行权。具体不想说了,如果有异议,找我辩吧。
总结,党从内容实质到具体行为都高于法、控制着法。靠法来限制党,可行么?聊胜于无。可是依靠这个手段为主要力量,就太荒谬了。
注释:独裁的政府:党=政府
5.用更广泛的权力去控制造成腐败的广泛权力,也是错误的;用赋予广泛的人以广泛的权力去控制腐败,也是错误的,这都不过是“以暴易暴”而已。这两种反对腐败的方法都不能从根本上解决权力控制问题,所以我们提出要从“运动反腐”、“权力反腐”过渡发展到“制度反腐”。
这个不是人民广泛权力,是人民暴力。人民在这个广泛过程中,并非得到了权力,而是被政府权力者利用,以人民暴力来打击异己。借刀杀人而已。请不要把人民权力歪曲化为人民暴力。
制度反腐,先要解决好权力问题。没有制约的权力政府,不会产生制度反腐。这也是为什么我们还只能停留在运动反腐和权力反腐的原因。而能够制约政府权力的,只有人民权力。我再声明,不要把人民权力歪曲为人民暴力。人民没了权力,才会有暴力。搞清楚关系。人民权力也不是什么广泛什么的权力之类,其实很简单,就是作为人的基本权利和作为国家的一分子的基本权力。人民权力如何体现?主要体现在个人人权的保障,国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权。
           注意:个人人权不是生存权,那和动物没区别。个人人权我认为最基础的是言论、结社自由和自由迁徙权。我认为个人人权是"国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权"的基础。

第四,回答几个网友
      1,我笑yangxu的事情。为什么我笑?
      他提出党产、国产。可笑一也。
      他不知道黑金外逃,有非法与合法两途,而以此质疑何先生,可笑一也。
      他纠缠于贪官--高官,而不论实质,可笑一也。
      有此三,我故笑耳。
      2,我高尚么?
      不高尚,我因此而自豪。
      3,想说别人浅薄,就拿道理出来说。一条一条理清。
      4,想证明我无耻,欢迎。
      5,我的观点是什么?
           我就正面说明我的观点:
           我反对独裁。同时认为只有人民权力才能限制独裁,打倒独裁。注意:人民权力不要理解为人民暴力。人民没了权力,才会有暴力。搞清楚关系。人民权力也不是什么广泛什么的权力之类,其实很简单,就是作为人的基本权利和作为国家的一分子的基本权力。人民权力如何体现?主要体现在个人人权的保障,国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权。
           注意:个人人权不是生存权,那和动物没区别。个人人权我认为最基础的是言论、结社自由和自由迁徙权。我认为个人人权是"国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权"的基础。
           我说中国腐败的事情,是想告诉你们,独裁的虚伪与可怕。
           我认为目前应对中国独裁腐败的对策是:争取言论自由,开报禁,开党禁。如此,中国有希望。否则,我认为中国的腐败问题无法遏制,会越演越烈。
           我认为使中国富强的根本对策是民主、平等、自由。
发表于 2004-9-2 17:17:58 | 显示全部楼层
涉及到我的内容,我可以谈一谈。引用:

5.用更广泛的权力去控制造成腐败的广泛权力,也是错误的;用赋予广泛的人以广泛的权力去控制腐败,也是错误的,这都不过是“以暴易暴”而已。这两种反对腐败的方法都不能从根本上解决权力控制问题,所以我们提出要从“运动反腐”、“权力反腐”过渡发展到“制度反腐”。
这个不是人民广泛权力,是人民暴力。人民在这个广泛过程中,并非得到了权力,而是被政府权力者利用,以人民暴力来打击异己。借刀杀人而已。请不要把人民权力歪曲化为人民暴力。
制度反腐,先要解决好权力问题。没有制约的权力政府,不会产生制度反腐。这也是为什么我们还只能停留在运动反腐和权力反腐的原因。而能够制约政府权力的,只有人民权力。我再声明,不要把人民权力歪曲为人民暴力。人民没了权力,才会有暴力。搞清楚关系。人民权力也不是什么广泛什么的权力之类,其实很简单,就是作为人的基本权利和作为国家的一分子的基本权力。人民权力如何体现?主要体现在个人人权的保障,国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权。
           注意:个人人权不是生存权,那和动物没区别。个人人权我认为最基础的是言论、结社自由和自由迁徙权。我认为个人人权是"国家权力的参与权、知情权,以及司法独立权"的基础。



其中用更广泛的权力去控制造成腐败的广泛权力,也是错误的;用赋予广泛的人以广泛的权力去控制腐败,也是错误的,这都不过是“以暴易暴”而已。这是我的言论。长风沙就此评论道:“这个不是人民广泛权力,是人民暴力”。

我不得不指出,我的这一段行文中,并未出现“人民”这个词,长风沙就此展开的“人民广泛权利”、 “人民权利”、“人民暴力”等等评论,对我的原文存在歪曲或误读。
此其一。

其二,我所使用“以暴易暴”这个词,在原文中是加了引号的,在修辞上称之为借喻,是一种不出现“如”“像”等比喻词的比喻方法。其实即便在原文中不加引号,也同样不应该产生歧义,但为了表达清晰,我还是加上了。如果长风沙仍然不习惯或干脆不认可这种语文修辞,那我只能表示遗憾,并争取通过下面的这点解释能够消除长风沙的误解:
我借用“以暴易暴”这个词,用来比喻“以更广泛的权利来代替广泛的权利”。既然在通篇行文中我没有认为腐败是暴力,也没有认为产生腐败的广泛权利是暴力,那么,很显然,这个“暴”字当然是一种比喻修辞了。

所以,长风沙没有理由就此评论我“把人民权力歪曲化为人民暴力”,因为我根本没有提到过“人民权利”“人民暴力”这样的词汇,而且唯一用过的“暴”这个字,还是一个比喻。


我不愿意怀疑长风沙的人品,我宁愿认为这都是由于他的语文能力和阅读失误所致,套用长风沙的话,无知总比无耻强一点。
但无论是无知还是无耻,我不认为在这些歧义的基础上,还有必要继续讨论下去。

长风沙此文的其他部分没有指名道姓涉及到我,那么你愿意认为生存权不是你的人权随你的便,你愿意认为你是植物或矿物也随你的便,反正跟我没关系,略不多谈。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 申请新用户

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|守望轩 ( 湘ICP备17013730号-2 )|网站地图

GMT+8, 2020-10-29 13:21 , Processed in 0.038187 second(s), 14 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表