守规则的怕不守规则的

别问我是谁

谁把杨大杠头又惹了，让他在这里发表长篇大论[em04][em04][em04]

watcher

嘿嘿，是我！
老yang每次都会把道理说的很透！：）如果，你仔细看，长不少见识！

“一个具有农业意识的劳动者从事工业生产，也不能算是工人阶级。他只有在生产中接受更新，具备了纪律性和协作意识，才能够成为工人阶级。”


我们国家是农业大国，"农民阶层"可是占大多数！，而且在以后相当长的时间里都会存在，如此以来工业化进程不会很艰巨？

我是否可以认为只有实现的农业的工业化，才可以说我们国家真正工业化呢？

yangxu

“户口”这玩意儿，恐怕大多数国人都认为是个可恨可恶的东西，虽然我们一时还无法抛弃它。
中国确实是一个农业大国，至少是因为我国有八亿农民。但是，就像咱们说“从事工业生产劳动者，也不一定就是工人阶级”一样，具有农业户口的、甚至是直接从事农业劳动的农民，也不一定就不是工人阶级，不一定就没有工人阶级意识。
况且，在中国目前的八亿农民中，曾经、或长期、或经常地脱离农业生产，到城镇去打工的，至少有三亿人。这其中很多人，是参与工业劳动的，在逐步接受工业化的标准和要求。
咱们说的工人阶级的组织纪律性和团队协作意识，都是工业生产本身的要求，从事工业劳动，就会潜移默化地接受这种熏陶。这些劳动者给家乡带回的，不仅仅是现钞，更重要的是带回去了工业化、现代化的意识。

所以，我国农业的工业化，或者说是农村的工业化，在很大程度上来讲，可能不仅仅是农业自身发展需求所致，而是外来的工业化进程所推动。这样一来，其发展过程很可能是加速的，并不简单地受生产力发展的规律所局限。

我对农村所知有限，切身的了解仅限于河北省和山东省的一些地方。据我所知，有些地方的农业生产已经发生了很大的变化，粮食作物种植区在农忙时确实已经在进行工业化的协作生产。果园、菜棚、棉花田等经济含量较高的种植园区，已经逐步由“农场”渐渐向“农厂”转化，这些农田逐渐成为工厂的附属种植区。
这与以前有非常大的区别。以前农村主要是以个人和家庭劳动为主的田间劳动，村里就算有村办企业、加工作坊，也只是安排安排“剩余”劳动力，干点小活儿、挣点小钱儿。现在不同了，小加工作坊变成了工厂，农田只是为工厂提供原材料，工业生产变成了龙头，占有指导性地位，产生主要利润和产值。

我想，农业的工业化，并不仅仅是“联合收割机”“联合灌溉”这种生产方式所决定的，虽然这也很重要。但更重要的是，工业化改变了农民的生产和生活方式，使团体劳动上升为生产生活的主要活动，从而产生工人阶级意识。
工业化将会消减、最终消灭农民阶级，但不是要消灭农民本身。工人阶级具有的组织纪律性和团队协作意识，是工业化自身的要求，是比个体劳动更先进的团体劳动所产生的自发的需求。
简单来说，就是生产活动变得比以前更复杂了，不可能独立完成了，于是协作就成为必须。而为了完成协作生产，就必然产生高度严格的秩序需求，劳动者就必须具备组织纪律性。

在这里说几句题外话：其实这才是西方社会高度重视法制的真正的缘由。正是因为在工业化进程中，秩序以其“总协调、总标准”的作用而具有至高无上的地位和重要性，所以在工业化社会中，维护秩序的法制精神才会获得最高的重视，视为国家之本。

在以个体劳动、最多是家庭劳动为主的农业社会中，秩序的作用还不如亲情、宗族的作用大，所以根本不会具有那么高的地位，人们也不会有那么严格的法制意识。历史上的中国，对亲情、宗族的重视远远高于秩序，法制一直处于比较尴尬的地位。情与法的权衡、父亲犯法儿子报官是否应惩罚等等，从来不能得到社会法制共识。这在工业化社会中是很简单的，法制高于一切，因为法制是国家之本，涉及到整个社会的结构基础，而亲情和宗族等仅涉及少数人。

题外话就说到这里。


农村的工业化，可能远比想象的更简单，它只需要将“以个体劳动为主”改变成“以团体劳动为主”就自然会产生和发展。毛的人民公社的失败，仅在于当时生产力的过于落后、不是农业自身的发展需求而已。邓小平对此的解决办法是“允许一部分人先富起来”，而这些先富起来的人经历了二十多年发展，现在已经有条件领先进入工业化时代了。
但是中国幅员广阔、条件复杂、差异巨大，发展依然是极不均衡。可以预见在相当长的一段时间内，不可能使各地农村都全部进入工业化，这显然是需要一个过程的，是要有一部分发达的农村地区“先工业化起来”的。

各地发展很不均衡，这听起来不像是一个好事，但其实也未必。正是由于这种不均衡，使中国社会具有特殊的流动性、辐射性、多样性，通过不平衡的资源互补达到不平衡的自给自足，这种不平衡的累加，反而形成了一种自调节的动态平衡。这个特点，使毛主席完成了革命事业（根据地），使邓主席有机会开始了改革开放（特区），也使江主席草创了经济区（长三角、珠三角等），现在有机会让胡主席也完成一项重大工作了。

这项工作是什么？我想我还没有能力去全面解读和把握。但从现政府工作来看，最简单地说，就是从农村培养健康、识字（即身心健康）的劳动者，大量输出到城市去，在城市完成对他们的工业化教育，同时达到只把老弱妇孺留在土地上的效果，使其在获得外来经济资源（打工收入）支持的情况下，自发地产生团体协作的需求，从而创造出推动工业化进程的客观条件。
并且，这种团体协作一旦成为生产力，就产生了可雇用性，这使得农业生产本身发生了根本的变化，农业劳动变成了具有现金价值的合同雇佣劳动。这种现象在许多农村都已经普遍出现，一群有组织的劳动者使用如联合收割机之类的机械工具，承包制地完成雇主的生产任务，获得劳动报酬。这种劳动形式，其实已经是一种工业生产，农民是工程发包商，支付货币雇佣承包商，承包商二次发包聘任员工，组织生产任务的落实。这是与农奴、佃户、长工制度截然不同的生产形式，是组织化的工业生产。

可以说在今后相当长的一段时间内，我国都不会是一个全面工业化的国家，但未必就不是一个工业大国。从特区到经济圈再到大地区性的经济体，工业化将始终是一种辐射式的发展形势，但不一定是以线形的路径发展，不再是按照距离大城市的远近，10公里、20公里、30公里这样的辐射半径展开，而是以劳动者为种子、以农业生产自身需求为动力，全面开花的一种扩散。发展比较快的地区就较早进入工业化，实现农业的现代化、农村的现代化；基础比较差的地区就需要等待生产力的提高再跟进，以免重犯“人民公社”的错误。同时，落后地区的劳动力输出将填补先进地区输出减少留下的空白，成为新的种子。


呵呵，话题好像是越扯越远了。拉拉杂杂的，算是闲聊吧，只是对不起xjb了，把他的帖子弄成了这个样子。

[此贴子已经被作者于2004-10-21 14:30:24编辑过]

苏飞

我们不得不感叹杨旭展开讨论的能力，呵呵。

所谓章要有法，可这光有了章法还不行。得有内容，这内容可就不是一日两日的功夫，杨旭让人佩服的可能就是这种咱们都没有的“深度”吧。

以前我觉的杨旭发贴子说理，常常很深入，但深入是深入，可他不爱总结观点，得费老半天明白他说什么，呵呵。现在好啊，也用上一些语言称作是细节描写的东西。现在能做到浅出了，

watcher

以下是引用苏飞在2004-10-23 12:27:31的发言：
所谓章要有法，可这光有了章法还不行。得有内容，这内容可就不是一日两日的功夫，杨旭让人佩服的可能就是这种咱们都没有的“深度”吧。

同感！

XiaoHui

我觉得这些问题, 说到底, 还是一个现代化(或工业化)程度和体制的问题.

早十几年前, 在北京大街上两部汽车撞到了一起, 车主不吵个脸红脖子粗才怪, 有点背景的说不不定还要把那拐弯未角的大人物搬出来帮忙摆平(长沙话叫"了难"). 现在呢, 基本都有第三方责任险, 脾气不好的最多凶几句, 三下两下就没事了. 这就是制度的例子. 要是用咱们那万能的辩证法来说事儿, 这玩意也汽车经济的发展是相辅相成的, 汽车经济发展了了, 就有了改革制度的要求; 制度改良了, 经济也就上去了.

现代的政治经济, 还有一种博奕的思想在里面, 用体面的话说, 也就是双赢. goolge就是一个很好的例子. 这几年 google 被D封过N次网, 网页快照也一直不能使用. google 始终不改, 说是什么自由啊,尊重人权啊之类什么的. 最近不也换了种法子, 说什么为了方便中国网民, 为了更好的搜索体验, 对中国网民无法访问的网页不再在搜索结果里列出来. 说白了, 不过是就是配合D的filter而已. 瞧, 现在网页快照也不解禁了? google 的中文广告条也推出了, 亦没见D封这封那的.

乱策一通, xjb莫怪. 反正大伙儿都习惯跑题了. :-)

watcher

呵呵，x兄就怕不“乱”，越乱“策”，他越爱看热闹！

经济是基础，制度是在这个基础上产生的游戏规则，如果规则不尊重规律，必定严重影响经济！