《曹雪芹》

苏飞

歇会歇会，等下重量级人物杨旭，要不下午再来。：）


还有，你还是没告诉我，红楼梦到底写了什么？

枕霞

“还有，你还是没告诉我，红楼梦到底写了什么？”

——有请重量级人物yangxu登场！

清清

好久没来,竟然这么热闹啊
忍不住就口无遮拦了:-)
红楼梦到底写了什么? 恐怕不是我们这些人所能说得清的，所谓的红学家尚且为此争论了这么些年也没个结果，岂是我等只懂皮毛之人所能道得明的。
枕霞说读十遍的收获与读五遍的收获是不一样的，我是非常同意的，更何况还有那么多的版本，就象各有各的爱情一样，各有各的红楼梦，《空镜子》中的马黎明看他奶奶一天到晚红楼梦，他就看不懂，这也没什么奇怪。要说红楼梦是经典，也许在国内是这么看，尤其对女性来说，曾有一项调查，最受欢迎的书就有她，但是在国外呢？情形是没法与莎士比亚相提并论的，莎士比亚的戏剧被译成多少国家的文字？外国人看得懂他的戏剧，但外国人看得懂红楼梦的有几个？
至于曹雪圻，我对央视拍这些历史人物从来不感冒，那是艺术化的，也可说完全是为了迎合某部分观众需要的，想了解一个真实的人物就不能凭影视文艺作品，得看史志性的东西，毛泽东也是一样的，韶山冲的乡亲和其同时代人眼中的毛泽东就跟我们这些人的看法不一样。不要以为什么顾问参与就有好戏看？那只不过是一个炒作的幌子罢子，看看金庸的作品吧，我看一元钱都不值，还不如我看书，央视还不是说金庸坐阵?
且作岸上观，呵呵

苏飞

静下心，确实有些过，有点激动，也没有别人那样能控制。

XJB说我太绝对。

我说不是我太绝对。


首先，这确实是一件很好的事情，能来讨论或是争论关于红楼梦的话题，这是一件美好且严肃的事情。

基于以上观点，我们别再相互攻讦，我先保证不再说什么恶心的话出来了。

这一点我保证。


sohu的留言板上王静回答问题时就说，那种问题我是不会回答的。

这里有一个很巨大的矛盾，我们的目标竞然是一致的。

相同的目标，不同的方式，竞然也可以有这样大的冲突。

yangxu

苏飞、枕霞：我觉得你们的讨论很好，也很糟糕。说很好，是因为你们在投入地讨论；说糟糕，是因为彼此说话都太不直接干脆，太不“旗帜鲜明”。请两位想想你们各自的观点到底是什么呢？

你们是在讨论曹雪芹这个历史人物？还是《红楼梦》这部作品？还是电视剧可不可以自诩为一本正经地胡说八道？还是艺术可以打着娱乐的幌子随意篡改历史？
我想请你们各自发一个帖子，认真地阐述自己的观点，明确地提出自己的看法。

至于说到“《红楼梦》写了什么”，我建议不必讨论。鲁迅说各种人读《红楼梦》是“经学家看见《易》，道学家看见淫, 才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事”。
鲁迅这句话，我想应该理解为二层意思：
表面一层是说，个人看问题的角度不同，自然看到的东西也就不同，而《红楼梦》巍峨如泰山浩淼如沧海，任何人都不可能看到它的全貌，只能窥其一斑，所以自然“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”了。
还有一层内含的意思：《红楼梦》博大精深包罗万象，任何人都可以从中看到自己想要的东西。这本书里面什么都有，所以，你觉得你看到了什么，就说明你想看到什么——这不取决于《红楼梦》有什么，因为它什么都有，而是取决于你是什么人品、修养、层次。



附带说一句清清所说的：
“要说红楼梦是经典，也许在国内是这么看，尤其对女性来说，曾有一项调查，最受欢迎的书就有她，但是在国外呢？情形是没法与莎士比亚相提并论的，莎士比亚的戏剧被译成多少国家的文字？外国人看得懂他的戏剧，但外国人看得懂红楼梦的有几个？”

《红楼梦》受欢迎与否并不是它是否“经典”的判断标准，我们说的这个“经典”是指文学艺术的经典、人类语言文明的最高峰，而不包括“姥姥家，唱大戏”那种“受欢迎”的“经典”。
此其一。
其二，一种语言文明的巅峰作品，必然最充分地展现了这种语言的魅力，这就造成本质上无法用其它语言去表现它。莎翁的作品可以被翻译成多国文字作为“经典”流传，恰恰证明了他没有将英语的语言、文字的独有魅力发挥到极致。《红楼梦》翻译成其它文字是不能忠实于原著的，就如同李杜的诗意、诗韵、诗格，你没办法翻译成英语。

这个道理，可以推而广之的：一种艺术形式所能达到的极致的作品，必然充分发挥这种载体、形式、工具的最长。最好的水墨山水没办法用油画的形式去“翻译”，最好的陶艺没办法用铸造的形式去“翻译”，同样的，最好的文学作品也无法用其它语言“翻译”。
否则，那些世界皆通的小笑话、“黄段子”就是天下最好的文学作品了。

watcher

哈哈哈哈，太热闹了，我都憋着不发言都有好几天了！苏飞老弟，对你“同情”哟，啥话题不好论，论“石头”挑上这二位，那不是找“砸”呀！：）说实话，我想帮你说说，都感觉有心无力。

既然来了，我还是说说吧！

大家论的不亦乐乎，可单单忽略了一个人的回帖，谁呢？那就是x兄出的谜语，谜语的谜底是什么呢？我想如果你不对《红楼梦》有些了解的人，是断然猜不出的！

那日，和x兄论及“红”，x兄只摇头，连说“我没发言权”，问之，答：
1、文学素养有限。
2、没找到比较好的版本。
3、心态未达到。

在我看来，这三个标准是让x兄觉得有发言权的三个条件，我不知道枕霞和老yang是否同意。当然，并不是说，没这三个条件就不能说话，想suifei老弟，这样敢与直言，我是钦佩的，这比较符合我的心态：也许我偏执，但我决不盲从！：）

想我们老yang和枕霞，平时里论及其他方面，绝对有理，且比较少的“激动”，可偏偏在“红”的问题上，非常“动容”，而且二人的默契已旧，可见二人对“红”是多么的“热爱”，热爱到不可言的程度了。已至于“贬低”一切非史学角度诠释“红”及“红”相关的方面，这叫什么呢？“爱之深恨之且”，谁都不愿意把自己觉得美好的给人“糟蹋”了。

下面说些具体的，《曹》剧，说实在的我没看，姑且听从suifei的介绍，其实苏飞和老yang、枕霞，两方彼此的立场不一样，当然话不投机啦，苏飞是就电视论电视，你二位是用史学看电视剧，当然论起来一定要“干架”：）。我不同意老yang的说法，干吗叫《曹雪芹》就不能排出“戏说”的成分呢？如果按“记录片”排，“戏说"我绝不同意，像这样的非政治色彩电视剧么，而且人物本身就扑朔迷离的，很符合娱乐，是娱乐就得让人家按娱乐的要求”编“。这你总同意吧！如果把《毛》、《周》这样的电视也排成娱乐的，我看就不妥了，毕竟政治色彩态浓了，而且人物本身早有定论了，清晰的很，不可能扑朔迷离！

下面说说《红》，说实在我同样没有发言权，最早看也是10年前看过一遍，其后一直都没完整看过，不为别的，就感觉很”累“，要粗粗看懂的话，都要翻很多的资料，比如一个”酒令“，曹先生都写的极铺张，如果我不懂”酒令“，完了，算白看了，更别说那些诗词歌赋了！累！我支持x兄的一种说法：看”红“像猜谜。也许答案有很多，也许曹先生自己都没有确切的答案，呵呵，说句不中听的，也许曹先生就是”自娱自乐“，并没想到会流传百世，也许曹先生就想把自己的想象写出来，并没有明确的目的，说句更不中听的，曹先生用个好大好大的谜语”玩"了我们一把！

但，无论如何猜测曹先生当初想法，都无法贬低“红”是旷世的宏篇，我想不妨用“猜谜”的心态去看“红”，谜底是什么不是绝对重要的，猜谜的过程本身就是享受！

呵呵，最后归到x兄那个谜语上，x兄说他看“红”就看懂四个字：水落石出。那么你看懂什么，也用个成语总结一下?

枕霞

我已知错了，从昨天中午开始。后来yangxu也严肃地批评了我，直到今天早上又看到他的贴子。我对自己的表现非常遗憾。

yangxu说得对，参与这场讨论本身就是错误，——我也曾经这样劝自己，可是后来正如watcher所言，终于还是变得非常动容，——更何况我又没有说出自己真正想说的话。我自己对苏飞说讨论问题不必客气，但是话到嘴边又总是反复权衡直到放弃，写出来的反而是一些既尖刻又不够高度的词句。

可是，我也知道，有些话，yangxu说得，枕霞说不得；yangxu说得出口，枕霞说不出口。我深知这是我所短。

所以感谢yangxu，既感谢他对我的批评，也感谢他把这批评诉诸文字发在这里。

苏飞

对于结果，也许我们彼此都非常明白。

宁愿想象成情至深处。哪个红学家又不是情至深处呢？


to watcher：先谢谢兄弟支持，不象那X兄。没准他还是那边的呢？

我与杨旭他们看问题角度不同，嗯，这一点我完全同意。但是，你还是没能弄清楚杨旭所说的“戏说”的真正含义。

可能我仍然分不清戏说的好还是不好，但是如果能够弄清杨旭所说的“戏说”是什么，哪我不知道watcher作何感想？

不想为这种“戏说”去争论什么，因为我从来把“戏说”与香港那种“戏说”放在一起的，我是不分青红皂白的把此戏说放到彼“戏说”之中的。

说实话，实在是还想说一些更尖酸刻薄的话。但实在是不忍心的，要知道，有人家里的电视频道只有5个。

好，也许我们两都分不清“黄段子”，荤段子，但是，1306个人不是个个都分不清什么是“老太婆”似的“经典”吧？

至于这部剧是不是一无是处，甚至与香港的“戏说”相提并论，我无话可说，这到是可以对周老先生去说。


to 枕霞：忍了忍，可最终还是不太客气呀。

真正的红学家是在用生命在读《红楼梦》，在看这部电视剧之后和枕霞叫我回去读书之前，我另外了解了很多的关于红楼梦的知识，现学的，读的很不够，真诚的希望枕霞以后能教我，真的。


杨旭，如果一定要“旗帜鲜明”，那我首先就“旗帜鲜明”的说一句，

就算是87版的《红楼梦》、越剧《红楼梦》，它也是不能被任意（不是随意）诋毁的。

有个建议，但不知是否可行。可以请中国艺术研究院红楼梦所，在全国范围内组织一百名红学家做一次调查，当然，调查内容不仅仅包括《曹雪芹》剧之意义与份量，还包括下面的一些内容：

1、你认为《红楼梦》能否被改编为电视语言？
     
     我想电影语言受时间限制

2、对《红楼梦》改编成电视语言你有什么看法？

3、你认为应该如何将《红楼梦》改编为电视语言？

4、对把《红楼梦》改编成电视语言你有什么建议？

......

我想，红楼梦剧组会做一些类似的事情，？

《红楼梦》只是我们四大名著当中的一部，其它拍的总算过的去。

《红楼梦》总不能不重拍吧？

我是不懂“帕瓦罗蒂”，更别说那“莫扎特”，明白自己学识见解都不到，层次不高。

但不明白的是，不懂是不是连听的权利都没有？

[此贴子已经被作者于2003-12-31 16:25:37编辑过]

阿遥

恩~~恩~~很久没有上网了，看见这么长的帖子就忍不住想回。

关于红楼梦写了什么，我没有太多的发言权。我想，对于红楼梦的理解是见仁见智的，编导也好演员也好都是按照自己的理解角度来诠释这样的角色。
YANGXU引了鲁迅的话“经学家看见《易》，道学家看见淫, 才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见”我同意，至于他说的另一层意思：“《红楼梦》博大精深包罗万象，任何人都可以从中看到自己想要的东西。”我不置可否，只是我想曹先生当初也未必就怀着写“淫”，“缠绵”，“宫闱秘事”的心态来写书的吧？

作者只是给予作品，余下的联想和思考是读者自己的，曹先生过世之后有谁有权利说怎样怎样的形象是最符合其本意，怎样怎样的意图是作者真正想表达的，我们只能揣测而已。至于揣测的是否正确都是未知，又怎么好说人家演得对不对呢？即便演得偏颇了也只是与你的理想有出入罢？真想知道，枕霞眼里的宝玉黛玉可是YANGXU眼中的模样。

看过一些红学的书，或许是没看过好的，通篇是钻牛角留下的残屑。想起小时侯看的一个故事，一个年轻人想成为神箭手，就拿着一根绣花针盯着针眼看，一年后看到了芝麻般大，五年后看到盘子般大，十年后居然觉得有车轮大，于是大功成矣。许是我们错了，针眼本该有车轮大吧？



至于苏飞引用的调查在枕霞和YANGXU看来不能证明什么，因为他们眼中的《红》可不是大众文学哦：）曲高和寡本是自然的事。

YANGXU说：“一种语言文明的巅峰作品，必然最充分地展现了这种语言的魅力，这就造成本质上无法用其它语言去表现它。”
中国民间的顺口溜未必能翻译成外国的顺口溜，所以顺口溜也是经典的？

一晚上没睡，字都快不会打了，嘿嘿……我皮比较厚，随时可以批我。

[此贴子已经被作者于2004-2-10 6:22:48编辑过]

watcher

以下是引用阿遥在2004-2-10 5:19:36的发言：

YANGXU说：“一种语言文明的巅峰作品，必然最充分地展现了这种语言的魅力，这就造成本质上无法用其它语言去表现它。”
中国民间的顺口溜未必能翻译成外国的顺口溜，所以顺口溜也是经典的？

你犯一个逻辑错误，我们知道，一个命题如果是正确的，它的逆否也正确的，而逆命题和否命题就一定了！

yangxu那句话的逆否命题为：本质上可以被其他语言表现的，必然不是一种文明语言的颠峰作品。

你说的是否逆命题，所以有问题！；）